原文化部非遗司马文辉司长-非遗文化创新和发展的思考

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7月24日,原文化部非遗司马文辉司长在黑龙江驻京机构经济协作促进会第5次论坛上授课。

马司长:在非遗的这个领域中,确实是,这几年我在全国也到处一直在做,因为这件事情开始时我就参与了,应该是全过程参与了一些非遗的重大活动。那么今天我想讲的是两个层面,一个是简单交代一下它的背景,尽量的是背景少交代;后一个部分我就结合着非遗的文创产业,结合非遗的资源,就是在我看来非遗怎么样?和现代的生活、时尚结合起来,发展文创产业,应该说这是我最近几年从部里退下来之后,我思考或者说我用的精力比较多的一块,就是考虑中国的非物质文化遗产怎么样在现代利用这种文化上的优势,很好的形成产业,促进产业的发展,这一部分我想后一部分讲,开始交代一下前面的背景,我也觉得来到这里挺亲切,这个马奈草地,原来我来过,还有一种感觉,在我看来这个马奈草地和我们非物质文化遗产还有关联,还不是简单的关联,因为我们知道印象派的先驱马奈,大家知道印象派是在绘画的史上,在艺术上是真正发现了光和颜色。先驱像马奈,德拉克罗瓦,包括后期的实际上梵高啊、塞尚啊、高更啊这都是后期的印象派。印象派在艺术上最重要的东西还不仅仅是发现了光和颜色,还不仅仅是艺术的成就。实际上印象派最关键的是人的内心的真实的表达,印象派对于外在景物的理解,对人生和社会的理解,对自己内心的理解,追求的东西都不是固定的,是能感受到的真实,我觉得这非常关键,尤其是梵高,那么我说这些因为我纯粹是在艺术上,我不是搞专业的,那么印象派的早期,像德拉克罗瓦包括后期的梵高,这些他们都明显的在总结印象派的起因时,都明显的提出来,说印象派是受了浮世绘的影响和启示,这是一个因素,它既有自身的逻辑因素,又有受浮世绘影响,那么我们知道,日本的浮世绘是江户时代产生的绘画,那不仅是绘画啦,我们共产党应该非常清楚,那是一个时代,是中国的传统的中医药的束缚,叫大宝律令,还有中国民间的剪纸,民间的木板年画,民间的美术彩绘,甚至是服装、服饰到了日本以后,在江户时代它把中国的这些美术上这些东西,扩展到整个的生活领域,装饰啊甚至服装啊,歌舞伎啊戏曲啊最后产生了一个浮世绘的革命,这在整个的人类绘画史上在色彩上是一个非常辉煌的一个点,所以日本的浮世绘的革命是受我们中国的传统美术或者现在来说是受我们非遗的影响,引发了浮世绘的革命,那么浮世绘的革命在欧洲可以说从一定的角度上引发了印象派的革命,这个逻辑估计没问题,调查一下依据都非常充分。那么非物质文化遗产,保护非遗,我简单的交交背景就是第二次世界大战结束以后,由于很多古的建筑、教堂啊、历史遗迹啊还有很多自然地东西做了毁坏以后,这样二战一结束,联合国成立之后,联合国的教育科技和文化组织就开始探讨怎样保护这些有形的自然和文化遗产,那么这个前期的特点就是有形的,比如像我们的长城、我们故宫的修建、像都江堰这些自然和文化遗产它来保护,那么还有一部分像都江堰、长城这是人工修建的人文的遗产,有一些是天然的,比如说三峡地貌,像包括像九寨沟这样的,像黄龙就是天然自然形成的,所以它保护的这一块,咱们国家现在应该是55处,今年就是良渚考古遗址列入以后,有的地方是自然和文化双遗产,像武夷山这就是双遗产,既有自然的遗产又有人文的文化的遗产,大家可能对武夷山也都比较熟悉,喝大红袍,知道武夷山,武夷山是值得大家关注的,泰安的泰山也是双遗产,武夷山是非常特殊了,武夷山到70年代的时候,武夷山还有虎叫呢,是邓小平在世的时候定的我们自然生态保护区,最后入选教科文组织的双遗产项目,这里是蛇的王国,鸟的天堂,是昆虫的世界,这些都是稀有的动植物物种资源,除了这些自然遗产以外,海拔都在1000米以上,武夷山是三教名山,儒士道三教名山,中国的学术思想礼学的最后形成,像紫阳书院这是朱熹在那里,中国的本地的学术思想的完善和最高点、最后的完成是在武夷山做的。还一个武夷山有很多的闽越人的考古的遗址,还有我们知道悬崖峭壁上高高隆起的玄关,除了三峡有,还有就是武夷山有这种玄关,就是闽越人的考古遗址都在那里。所以它是自然和文化遗产双遗产,那么联合国教科文组织在保护这些有形的外在遗产以后,提出了一个问题,把故宫保护了,那么故宫的这些工匠,比如是那些彩绘、斗拱、那些建筑、那些漆器、那些陶瓷,那些织染纫绣的那些东西,制造这些东西的人是什么状态,它就考虑你把外在的东西保护好了,那么人本身什么样,所以非遗的一个逻辑,我们现在说非物质文化遗产一个很重要的逻辑是由外在的有形的和自然地文化遗产保护回手转化成人本身的保护,这就是国际社会在现在文明的基础上对文化的一种新的理解和认识,就是这样提出了非物质文化遗产的保护,所以它的角度都是从人的主体上的现有的表演能力,演唱能力包括传统的音乐、舞蹈、戏剧、戏曲、民间传说、民间习俗这些东西在文化上都是最根本的最基础的,非常具有决定意义的文化。所以我们现在说非遗不是一个简单的新的发现或者一个角度怎么样,实际上是对人类文化中和生产生活最近的最基础的一部分,一种重新的认识和理解。前面我要很简短的讲,后面我要侧重的讲它关于产业的事情。比如说民间传说,咱们黑龙江有赫哲族的伊玛堪,这个是我在司里做司长的时候跟黑龙江合作把这个项目推选到联合国教科文组织,入选为急需保护的非物质文化遗产的名录,这主要是阿尔泰语系、满通古斯语言,就是用古满族语言来保留的这种民间传说和说唱已经在文化上,在民族学、宗教学上都具有极其重要的意义。把它列入教科文的名录了。还有一项民间的神话和传说啊这一部分也是人所承载的口口相传的这个非常有意义,教科文在保护非遗的这个初期它的名字就叫人类口头和非物质文化遗产代表作名录,比如说我们现在说欧洲多重要,过去是欧洲中心路,中心更重要,毛主席过去在延安的时候说我们现在不论学生中就言必称希腊,希腊的宗教思想,希腊的雕塑、建筑、希腊的科学和哲学,希腊的时候应该说科学和哲学还没分开,在希腊以后才分开,还有星相学,还有我们现在说的那些星座,这都是希腊人留给人类的文明,所以恩格斯整个欧洲大陆还处在史前时代的时候,在稀疏的地中海沿岸就产生了人类文明最早的曙光,赞扬希腊文明。希腊文明并不是四大文明之一,是四大文明以外的一大文明,可是希腊文明就这么重要,希腊文明这么重要,这些所有的希腊留给人类的这些遗产,最根本的最先前的是希腊的神话和传说,这个是具有重要的意义的。所以我们现在学习马克思主义,当时的翻译家葛保全就讲,说我们现在要理解马克思主义啊,我们一定要很好的理解希腊的神话和传说,如果没有希腊的神话和传说我们就很难会有后来的柏拉图,亚里士多德,包括后来尼采的出现,大家知道如果稍微过去学过一点哲学的人就会知道尼采在哲学上的意义,尼采对希腊神话和传说的那种迷恋,尼采的很多东西是源于这里,后来包括马克思、恩格斯的著作中很多专门有一个希腊神话传说集,所以这是最基本的东西。包括后来的印度的神话和传说,就是我们后来印度产生了佛教以后怎么传到中国,包括中国产生了禅宗这些东西,像印度的《摩诃衍那》《摩诃婆罗多》这些传说都是它文化中最先前、最基本的。

最近美国哈佛大学的一个老师叫查普曼,他写了一个东西,他说中国人的力量和决心,中国人的意志说表现在别处看不出来,最关键的是表现在中国的神话和传说中,就是中国的民族精神是表现在这里。比如他讲在大海面前,在水来了的时候,欧洲人是要造船的,是诺亚方舟把人来解救,那么中国人不干,中国人要大禹,要通过疏导的方式要把水治好;说如果前面一座山挡住了去路的时候,欧洲人一定要想办法造车啊造什么把山绕过去,躲过去,那么中国人要把山要挖开,表现了中国人在自然面前那种决心和毅力。比如说大海,中国人有精卫填海、有后羿射日,所以一个民族的精神最基本的东西是隐藏在神话和传说里,这是最基本的。神话和传说虽然是非真实的,但是它表达的文化观念却是真实的,这是我简单的提一下神话和传说的文化意义。

还有像戏曲,像中国的地方戏,在建国以后我们的传统戏曲应该是三百五六十种,那么前两年文化部艺术司在统计的时候中国的传统戏曲也在两百五六十个剧种这样,戏是一种综合的东西,是一种音乐、舞蹈、杂技、表演、服装服饰甚至工艺都综合出才产生的戏,一个地域能产生戏,一定是这个地方达到了高度的发达和文明,艺术上达到了综合,你比如说昆剧的产生的时候就是把蒙元杂技、宋元南戏当时那些唱法都集中起来进行综合和提升,中国才产生了昆剧。这在艺术上昆剧是中国艺术上的一个辉煌点。所以咱们向教科文组织申遗的时候,是最早申报的昆剧,在一个传统社会中剧是一种高台的教化,京剧的申遗是我带着队到教科文组织做成的,是2010年教科文组织在肯尼亚的内罗毕开这个政府间委员会来评审项目,那一年我们是带着针灸和京剧这两个项目去申遗,就这两个项目那一年都入选了,往过去讲戏的东西,我们现在知道梅兰芳讲这个戏是唱、念、做、打,梅兰芳体系是世界三大表演体系之一,在表演程度上达到最高境界。这些唱、念、做、打在我们看来还都是艺术的层面,这就和你的绘画是一样的,色彩也好,构图也好或者说艺术的风格和特点那都是艺术层面的。深层的是文化层面的,比如说戏曲,那么诸葛亮的戏一出来一定是讲人的聪明和智慧,那么这是戏曲中蕴含的文化因素,那么包公的戏一出来一定是讲人际关系中的公平和正义的,这是文化层面的。像《四郎探母》《三娘教子》这些伦理戏是教化戏,是伦理的一部分,像《索灵郎》这些戏这是讲英国暴力的,所以王国维讲戏是高台教化,是教化人、是提升人的。是从丰富人、提升人形成新的人格体系,这具有教化意义,那么传统社会中很多时候戏都是放在教育署的,像民国的时候西安有一个艺术社成立的时候是放在教育署里面的,所以戏有严格的教化意义,我们知道北京大学的各系和文革中间有两个人一个是冯友来和一个是梁素宁,梁素宁在总结的时候就说我小时候我并没有很好的上私塾,我学习文化的方式是我爸爸给我讲戏。所以戏是艺术上非常综合的东西,也是文化上教化非常综合的东西。所以我们现在说的这些非物质文化遗产啊,民间传说也好,戏曲也好,音乐也好,甚至是包括工艺类的项目,我们说这些项目,我们看好的意义都是它对人的教化的意义,文化的意义。那么我把非遗的这些背景上简单的交代一些,那么我觉得这些离咱们远了一些,我讲呢稍微离咱们近一点的,比如说最近这些年我重点思考的就是中国的这些非遗除了这些表演类的以外,像还有工艺类的,美术类的,像我们知道这些陶瓷,我们现在有几十个窑口,像最早的龙泉青瓷、汝窑、钧窑、磁州窑、耀州窑、德化白瓷、包括景德镇的瓷,婺州窑,石班的陶瓷,包括潮州的陶瓷,这些都是非物质文化遗产。还有织染纫绣,就过我们过去织,中华民族是种桑养蚕,男耕女织,一带一路是我们开辟的。如果说棉花是外来引进的,那么桑蚕丝的制造技艺,这是我们民族和本土的。我们各个民族都有这些织法,比如说最好的有南京的云锦、广西有壮锦、四川有蜀锦,我们海南有黎锦。织的绫罗绸缎,丝绸棉麻,绫罗绸缎都可以织,这些它的工艺上都是国家非物质文化遗产。还有缂丝、雕花、刺绣啊各个民族的很多的织艺。还有蜡染、扎染、枫香染、夹缬染这些染织料的办法。那么还有比如说这个漆器、景泰蓝这是燕京八绝的项目。还有木雕、木作我们知道现在东洋、福建的仙游,就中国的木的雕刻,木雕这一块几乎分布在全国,比如明清的家具,工艺都属于国家非物质文化遗产。还有文房四宝,像木编、草编、柳编这些工艺上的都是这样,还有剪纸、绘画、文房四宝整个这些工艺类的,综合起来我们可以说在工业革命以前,科学技术发明以前,中国的这些传统的生产生活的这些工具、用具都是通过手工生产的,那么现在都转化成非物质文化遗产。

那么这些非物质文化遗产现在是什么状态呢,最近这些年我们做了集中的思考和调研,比如说陶瓷,我们知道陶瓷是我们这几大文明中的包括玛雅文明都是有制陶的,可是唯有中国有陶瓷。最早是在郑州的二里沟遗址发现的这个陶,在这个陶和瓷器的片上发现有一层薄薄的釉,就是明显单独来调兑的。著名的陶瓷应该像景德镇的瓷,有汝瓷、钧瓷、磁州窑、耀州窑现在这个瓷非常的精致。我们有后来有青花釉里红,有斗彩,有康熙五彩,有现在故宫都存有大量的瓷器。可是这里有一个问题,就是现在就中国在国际陶瓷市场上我们不占优势,这是非常明显的,就是我们这么深厚的传统我们没有优势。比如像英国的韦奇伍德这是陶瓷品牌,德国的迈森、唯宝,法国的哈维兰、英国的皇家道尔顿、西班牙的雅致、就是日本的鸣海、则武和日光三大骨质瓷、欧洲的这些宫廷、王室、庄园,一些庄园用的瓷,飞机的头等舱,或者一些高档的会所里面用的著名的陶瓷品牌,都没有我们事。我过去到那个达索公司参加来选公务飞机上用的陶瓷,提供了五六十种,就说都要让他全拿出来,没有一个中国品牌。爱马仕的陶瓷在我们这里面,一个小杯子的价钱也要超出我们的多少倍,这里有多种原因,一会我还要分析。这一个基本的东西就是在这些我们最优势的地方,过去最深厚的传统我们没有现在的品牌优势。还有就是服装服饰,像这个箱包、方巾就这些织染纫绣和这个丝绸棉麻有关的这些项目上。我们是丝绸之路是我们开辟的。可是现在在这些领域中著名的品牌都没有我们,也就是说现在我们有的时候也大量的在服装服饰上,甚至是方巾、箱包上我们也有些出口,可是这些大量的都是劳动密集型、都是低档次运行,有的时候我们四五十件衣服赶不上意大利的一件西装,甚至赶不上法国的一套西装。包括像意大利这样的,像爱马仕、LV、香奈儿、普拉达、圣罗兰,有的是19世纪像爱马仕和LV都是19世纪建的企业,也有的晚一点的像香奈儿是1910年建的企业,像意大利的普拉达,这些企业在服装服饰领域中间都比我们有优势,这应该说不过去。我们中国人对这种服装服饰,对这种织染纫绣那是我们最看家的东西,可是我们没有现在的优势,这就是非遗领域的东西。还有一个就是木雕、木作木制家具,包括木地板。我们做的调研就是我知道现在在这个领域中我们差距都非常大。过去我们都非常自豪,我们有鲁班的传说,我们中国人特别喜爱木头,什么黄花梨、金丝楠、紫檀、我们的那些红木、硬木,我们早早的就做了雕刻这些东西,可是我们现在没有这方面的优势。我们知道像意大利的木作家具,意大利有个罗西罗利品牌,我估计有的可能会接触到,这个米兰的女孩有个什么口号呢,说我不出嫁我要是出嫁以后我先嫁给罗西罗利,说那就是我的家和梦想。像波利费姆包括美国的科勒,这些木作品牌它们整体上工艺非常先进和完整,在一个随着现代观念、现代创意远远的超出了我们的想象,再一个它内部的质量管理也都特别好。所以它成本低,运用的科学技术也都特别好。所以我们德国的一些木作车间,这个木头进到车间以后,进行分解来在一些细节上进行加工,然后逐渐的工艺程序化之后往后走,非常的精致和实用。那种实用性、时尚性超出我们的想象。再一个就是科学技术程度高,内部管理好他成本就低,所以我说我是明显的感觉到在这些领域中间,我们是有深厚的传统,我们没有现在的品牌优势。

前年我带着上海的非遗在迪拜进行展览,爱马仕的CEO洛克在那里休假,最后他和申遗馆商量能不能请我一块搞一个坐谈,就是要跟中国的这些传统的工艺美术做一些交流,最后我们是整整的谈了一下午,差不多是接近四个小时,他给我讲了很多细节,我们现在看着就是我们对整个西方的现在的品牌,我们不了解,我们就知道它很贵重,要钱很高,但是我们不了解这些品牌的意义,实际上它管理的非常细致。像爱马仕用的皮革都是在本土上自己养的小牛,都是黑人给它养,一代一代的黑人给他养牛,这个喂的什么饲料对胶质有什么影响都是它的科研题目。这个牛栏什么地方要把牛刮伤的时候,那这些地方提前都要包好,就防止牛来回互相撞伤、刮伤,牛在屠宰以前全身是编号的,在多大一个位置和范围是多好的一块完整的一块皮子。过去他们的丝绸是在我们杭嘉湖地区有合作,那是养蚕的基地,后来爱马仕发现觉得中国的蚕丝一批好,一批坏,最后他就在越南和斯里兰卡开辟了丝绸基地,在那里进行生产。那么爱马仕做这一个方巾刻板是刻600个小时,这一个大的方巾刻板600个小时,是在几千种颜色中选30-40种颜色之间,就是上去几千种颜色中按照设计选出来之后,每上一道颜色的时候,中间要间隔三四天左右,内在的质量非常的严格。我们知道过去我们的染色到天工开物的时候我们的植物染应该在700多种,就是包括这些板蓝根、大血藤、藏红花几乎所有的中药都能做染料。过去清中晚期的时候苏州周边上有很多染坊,都是本土的植物染。那么现在爱马仕自己开发出的染色啊在几千种,所以它工艺就是这些原料、材料包括设计,我们知道设计也不是一个简单的,现在我们已经意识到了,比如说老佛爷拉格斐尔德他在去世的时候好多人就觉得他把欧洲的灵魂带走了。这个人不了得,欧洲的这些大的企业,这些奢侈品品牌的企业,往往都是家族式的,这种设计都是一代一代延续的。他确实是要用它的文化观念来设计。所以拉格斐去世的时候,他一生中设计了7万多套服装,拉格斐尔德非常反对人在工作、把设计看成是一种压力和赶任务,在他看来就是一种兴趣,他说你们都是那么样把它看成压力,我就是一种乐趣,看一场演出,听一场音乐会,看鸟飞、看树叶、看花草看完以后都会激发他的灵感,最后纳入整个创意设计体系。所以就包括爱马仕也是原料、材料、工具、工艺最后就是包括印象派的革命在爱马仕的作品中间都会有充分的体现。甚至宗教的原因,甚至深层的造物观念都会有。所以现在欧洲品牌的产生,是一个综合的文化体系,我们必须认识这些品牌它产生的真实的现状,这样我们才可能认识品牌,我们才可能结合我们的实际,怎么把我们的做的更好,不然的话我们都是单独的、片面的理解我们的一个方面,或者是外在的移植性的。比如说现在很多的博物馆、展览馆展示馆都大量的搞文创,在很多情况下是一种表层的模仿,并不是深层的运用文化的因素、用艺术的因素转化成产业,所以这是很大的一个现在的结果。所以我来到你这我就想,这里有这么高的艺术环境和艺术资源,中国的艺术、欧洲的艺术,这些艺术要在做的时候要和产业很好的结合,这些要对企业起很好的带动作用才有意义。爱马仕的洛克跟我讲他说我做那个一个包啊,做300-400万,400万人民币做一个包,这种精致的包爱马仕每年都会做十几个几十个,他说这些包根本不是用来卖的,实际上干什么呢,我做的越精细、设计的越好他就是一个艺术,设计好了是整个金字塔的最高的高度。所以爱马仕把这个包做好了以后它带动一般的底层底座的销售,是把一个点做好了然后带动产业,这是他的品牌的意识,所以对我们是有启发的。还有我们知道,就是这一块所有的东西传出去,比如说插花、品香、茶道这些东西传到日本以后,包括连修禅,乔布斯在修禅的时候他都觉得是日本的禅。所以说日本会运用这些东西,我们现在的孩子到日本学插花得学7年。去学花道、仙道、甚至学茶道都是这样,所以这就有一个问题,所以我们要很好的重新认识这些。这些东西都是我们自己本土的资源,有很多的原料、材料、工艺上的东西我们都有,都不缺甚至一些老字号都有这个,我们现在是缺乏一种现代整合的一种观念,一种现代品牌的观念,把它利用起来,进行重新的创意设计按照市场运营的规律来进行市场运作,就是这里都有多方面的因素,都要很好的考虑。所以现在我就觉得,在我的观念上,比如这些年我也指导了不少企业,指导了一下项目,让他们怎么样利用这些非遗的资源把这些传统的优势转化成现代品牌和转化成现代企业,那么在我看来非遗不是简单的说我一下子我就要做非遗了,我把那些剪纸,把那些年画,把那些服装箱包,或者把陶瓷,这方面不是简单的整起来进行销售,不是这么个简单的意义,是要把他进行整体上的创意提升,利用我们的创意资源,利用我们对文化艺术的理解,利用我们现在对市场的理解,都是一种研发式的、一种创意式的来带动。我们只有很好的迎合现代人的时尚,迎合了现代人的日用我们才能形成真正的产业。这里还有一个例子很有意义,就是日本的无印良品和优衣库,这两个品牌,像无印良品的创始人是木内正夫,他家过去是个小作坊,后来他一个观念,他就想人类越来越往老年社会走,她说能够进行奢侈品消费的必然是小众,是一小部分群体,他说我要做一种东西让大众能够接受,又非常的简洁舒适,所以无印良品打的就是货真价实、实用,所以无印良品他的小鞋、小帽子、小衬衣、风衣就包括文具、餐具所有的这些细节都是在不断的改进,所以非常实用,他的杯子倒水的时候你看着倒,把杯子停的时候你看着它滴几滴水,就所有的包括飞机上有颈椎的,就所有那些细节选的料也好,做工也好,所以我们缺少这些。我们是一种固化的心理总觉得我们陶瓷是最好的,我们的木作是最好的,可是我们忘了随时随地的迎合现代人的生活需求和时尚需求随时的进行改进,我们缺乏这个。所以这就跟他们艺术上的追求是我永远不满足,现实中的东西我总要考证,我总要发展,这是他们的传统的思维,我们是一种固化的觉得那就好了。所以日本的这两个品牌出来以后,像无印良品实际上翻译过来以后就是没有品牌的优良产品,我不做品牌,我就是靠实用价值来说话,凸显这个。还有一个就是优衣库,优衣库是柳井正来做的,所以现在全国都在,我们到处都可以看见,像故宫啊,国家博物馆啊,到处一些这个艺术的场馆,都在进行做文创,都搞了一些小东西,这里边还有一个趋势,在进行创意研发的时候在我理解我们要减少工艺的部分,注重往实用上,往日用上转化,这个在日本早就做了这种转化。日本的公益界有一个概念说由美术工艺品往日用工艺品转化,这是一个非常重要的命题。也就是说我们在工艺里是真是完美有余、天衣无缝、精雕细刻,比如说我们真是很多项目都是。像北京的燕京八绝,像景泰蓝、花丝镶嵌、雕漆包括京绣,包括景德镇的这些彩绘,像青花釉里红,像龙泉的一些东西,包括珠宝首饰类的这些加工技艺,这也都是非遗。这些东西工艺性的东西大量重复。过去我在看咱们黑龙江的一个老乡一个朋友他在怀柔那搞了一个很大一个馆,我记得当时我去的时候他是收了7000多个青花的梅瓶和那些盘啊、罐啊都是青花,我说你搞这么多干什么呢?他说我这量大,我就觉得这个收藏不是以量为主的,有的大量的重复的东西工艺性的东西重复是没有意义的,所以把那些好的工艺性的东西迎合到生活细节上。我们知道现在到欧洲的一些私人订制,已经远远的不是那么简单了,比如说衬衣,比如到巴黎或者到米兰,你看好一件衣服它不会有太多的,无非是几件不会有太多的,因为在细节上,比如说同样的一个号,比如42号,那么袖的长短、腰收不收、领口怎么样他做的很多微妙的细节都在变化,那定制性的。过去我一个朋友荣宝栽,饶志咱俩的朋友,他母亲的一件呢子大衣,就这个领子上上以后,领子穿上以后不协调,总觉得不是很合身,最后拿给德国的一个设计师凯瑟琳在北京好长时间了,都成为朋友了,把这个大衣领子卸来以后放在那里凯瑟琳给大家讲,说把这个衣服拆开以后看呢,这个衣服做的非常的粗心和急躁。问她怎么得出这个结论呢?她说在我们那里,比如这件衣服很高档,领子要在上以前啊要很好的测量各种比例、薄厚都要很好的测量以后用机器和手的方式从两边往中间缝,这件衣服明显的是一面用机器,一面缝,还有就是把衣服拆开以后看哪里好几个线头是和别的其他地方任何不相关,就判断是把多余的线头都缝里了。所以她就讲上这么件衣服的话就应该机器和手工非常精细的来处理的,所以这个东西做的就很急躁,高档的东西就做的不细致。所以我们处处有这些问题。我说这些就是我感觉中国的这些非物质文化遗产这些项目要很好的走入现在的时尚,要走入现在的日常需要我们很好的来进行思考和调研,尤其是时尚,像西方的大品牌,它往哪开发一个东西的时候,他提前去调研、去宣传,甚至要试水。他做好了以后,宣传好了以后卖一卖,卖好了大量走,卖不好他马上收住了。他给哪个地方,他就要运用哪个地方的元素,比如说前些年我们知道,他收集我们的剪纸啊、木版年画这些图案图纸都具有意义,这些东西在我们的生产生活基础上产生的。但在艺术上、在工艺上、在色彩上都具有极高的意义,所以它作为一个商业的秘密来收集我们的这些东西,然后做好了这些方巾、箱包做好了服装往我们这里来销,所以我们也要考虑这些因素。在现在大家做非遗一个是要很好的注意这些,从品牌上要注意遵循品牌的规律,遵循艺术的规律来进行创作生产,要很好的对市场、时尚、对日用进行调研,这恐怕是一个意义。还有就是运用非遗把它转化成教育资源,这个就是比如一些游学、一些小孩的手工这个市场也会非常大,稻香湖这几年他们好像在做这个事,北京我也知道有很多地方都在用非物质文化遗产这些手工的方式来吸引青少年,这个是有意义的,因为过去孩子一学就是钢琴啊这都没错,学这个音乐、舞蹈、钢琴这都好,艺术特长来学习,可是现在的孩子缺失的是手工缺失,让他动手来叠一些东西,比如学一些小女孩打毛衣啊织毛衣啊,这个实际操作,比如剪纸啊、年画啊这些都可以做的,包括景泰蓝什么的,这些都可以分解开来,把它作为教育资源来做,这方面是有意义的。还有非遗的很大一部分是餐饮啊,食品啊这方面也有潜力。现在我知道非遗中有很多小项目会形成大产业,比如像浙江嘉兴的五芳斋的粽子,就这一个粽子里面加一块大肥肉,这个粽子一年销售在40多个亿以上。就这一个小单项。像山西稷山的小麻花、太谷饼,广州酒家的一个广式月饼,每年都在10个亿以上,我去年去参加他活动,去年做了11个亿,销售完了以后没够卖,今年又扩展到15点个亿。现在订单还都满足不了,就是一个单项。像上海的金山的小猪蹄,叫这个丁氏猪蹄。像青岛的流亭区的流亭的猪蹄,一个小单项就了不得。所以我们的餐饮也好,餐饮也可以想法在这里带动东西,就是既能够到这里很好的到这里餐饮呢,品味美食,也能在这里进行适度的开发。像台湾的凤梨酥、香港的老婆饼、澳门的葡萄牙的蛋挞,这个我知道他们的每一个项目每年都是几十个亿以上,都是一个小的单项。像重庆梁平的板鸭,这个鸭子一年,就是板鸭的一个种类,一年销售也是几十个亿。所以还有像做醋啊、酿酒啊,这些酿造的技艺也是国家非物质文化遗产。所以它是涵盖了整个的生产生活领域。还有一个就是建立整个园区,创意、研发的这种园区,综合性的文娱小镇这个全国非遗这方面也不少都在做起来。像安徽、山东、浙江比较普遍,就是综合的利用这些非遗的资源,然后把它变成文旅的小镇,突出生活化的东西带动人群,这也是现代的一个趋势。我觉得咱们黑龙江啊,因为我不是搞招商引资的,我对这些招进引进项目我不是很熟悉。但是从我的观念看,我就希望利用黑龙江自己的优势资源,一定要在发展的时候,在考虑项目的时候,一定要注重本土资源。我前一段就想做一个什么事,我想在北京做一个饺子,我说这些商业秘密啊你们不行自己先做去,我就想做一个体验式的饺子馆,比如说我找咱们黑龙江最好能保证的土猪的土猪肉,就是隔年的不是喂添加剂的,选咱们最好的面,选咱们最好的豆油,把他炸开了,我是想怎么地,把这个饺子给他体验式的饺子馆,把这个饺子馆建了以后,你想包了你到这来包我给你馅给你面,我把房间给你设上锅你可以在这煮,我把这个饺子给你配到最好的程度,就我调研过现在的饺子皮,像喜家德、东方饺子王咱们不说他,我觉得这些饺子里还都有他的东西。我是想不做任何的添加,就是让他环保,靠着本身的味道把它提起来,我还有一个创意是什么,就是咱们小时候吃的那个油梭子,我就想用的好猪肉,那油梭子靠出来以后其中一部分拌的馅,用那种传统的好的猪肉,好的菜选好的面,把那油梭子的末再放一部分,把这个味道提起来,不放添加剂。我把饺子做的精雕细刻,做到最精致你一吃就放不下,就觉得我这是最好的。过去我们老家家庭那个饺子的味道,我做好了以后不是就为了这次卖给你在这吃一顿饺子,我是想带动产业。你要是看好我这饺子馅,那这馅你就买,你要多少我卖你多少,你要觉得肉好,那我把肉卖给你,就是这一个种类的肉在这销售,所以我这饺子馆要带动后面一些相关的产业,你要看好我这面你把我这面拿走,你要是看我这豆油好,工作式标准我就给你炸开用小瓶装好,你看好你带走。所以就是用一个东西,用我们传统的东西把这个产业链带起来,所以单独的一项要考虑整个后面的产业链。实际我做起了一些,我已经开了一个小饺子馆,这个饺子馆开的连我一半的愿望都没实现,因为现在找不到那个猪,面也不行,我是原来我是想我到四川到凉山上找那凉山的花椒,都单装,比如到山西我找最好的醋就是单独的这一个最好最纯正的手工醋,我专供让你吃饺子,最好的酱油我想找四川先市的酱油,都找这些品牌的东西,然后我都摆在这我就货真价实,我让你看我剁馅以后我拌馅怎么拌的,饺子怎么包,你都可以体验,看好就是我带动的产业,但是咱们就这方面做确实有些难度的,这些我是知道前一段开博览会的时候我还特意回去个人,了解咱们的面,了解咱们的米,了解咱们的肉、蛋我都注意了,我说这饺子开起来之后,连我愿望一半都没达到之后,现在天天盈利,那感觉没做出来一点。但是他比较细致,你就出来之后天天盈利,后来我想人呢就是不能吃苦,投入也不多,几个人一凑就开起来了,就是吃点苦,就是这么地还没达到目它就断了,所以要是真是形成一个产业链,一个地域形成产业链,就是好好的选划出一块山地,好好的养那些隔年的猪,比如防疫做好了以后,让它到夏天吃一些山野菜什么的补充一下子,再就有一些陈化粮什么的搭配一下,也不怕成本高,现在真找那些传统的好猪肉真难找,我头一次包完了以后,我买的那个黑山猪,包完了以后四十六七块钱一斤我买了4斤左右,找人包,我在那看着他们在那包,把这饺子包出去以后,最后这一吃都不是那感觉。(主持人:你可以做连锁店,我们大家都入股)要是成为一个比如形成一个产业链,养猪的、小麦我们固定一个产区,咱们黑龙江的小麦的含面筋的量,咱们过去黑龙江的老的土地亩产麦子也就300多斤,现在最近的30年以上,包括所有的地方咱们黑龙江没有低于500斤的都没有了,都在7、800斤以上,实际上都翻了一倍,就这些东西你想过去的中世纪保留土地,保护土地,都是对土地的有机成分都是要保护的,要轮作,种两年庄稼,种个三年、四年以后要停下来,让它修养一年,咱们现在就是连续的上化肥,就是掠夺性的经营,把土地的有机成分都已经贫瘠化了。现在面什么的也很难做,现在加拿大进口的面,包括俄罗斯进口的面它就是要好一些。所以我就说要把那些原料、材料要理想化的做成了,确实有问题。可是也是可以做,我就总体的比如还有像黑龙江的豆包,那些粉条、淀粉就这些东西现在最关键的是把资源要保护好,不然的话全变味了,现在的茄子哪有过去那个味道,现在的玉米也不是那个,现在就是星星也不是那个星星了,月亮也不是那个月亮了。这是要在这些方面,因为这个食品安全最重要,比如说这些肉、蛋、鸡、鸭、鱼、肉这些东西我们要好好的把环境保护好真是下点功夫,不怕牺牲,这些是我们最好的资源,市场非常大,现在有的时候忙忙活活的在北京想买那些好的蔬菜真的很难,有的时候一不注意买的东西就没法吃的感觉,所以还是要利用本土资源非常重要。在非遗上,在工艺上我们没有特殊的东西。像黑龙江咱们的剪纸不错,海伦有一个傅作人老先生的剪纸,那非常有意义,傅作人是第五届的中国工艺美术大师,是满族的剪纸,这个剪纸不论是在艺术上,在文化上都蕴含着满族的历史和文化,应该是满族的百科全书。这个咱们哈尔滨有一家叫王军的搞这个将军博物馆的王军,我当时看他,他手里当时有70多幅都是解放以来满族剪纸,这些典型的作品。比如当时他还给人送一下,我说你这都最珍贵了,我说完以后他一幅也不给了,现在傅作人的孩子想留一幅都没有了,是海伦的剪纸非常典型。咱们工艺上总体上是从内地传进去的,像黑陶啊那年去齐齐哈尔找人看说齐齐哈尔依安出来了高岭土做这个,最后我把这个景德镇的陶土总工请回去看,就是认为这高岭土确实是高岭土,可是土质并不一定好,因为现在高岭土不缺,那种品质不是很好,在那里要是一生产,技术不熟练,成本很高,生产出去没意义,还不如在景德镇生产完直接运过去。所以还是这样多考虑本土的资源。

今年是部里面正在申报第五批非物质文化遗产,咱们我知道过去依安的富裕老窖的酒原来提出过要申遗。过去我在班上的时候,因为酒是暴利啊,我们在申报第三批的时候发现酒是越报越多,后来都是一些领导人的条子都写到部里去了,像安徽、四川酒都非常多,都非常好,就是后来当时如果把酒评的很多,要做非遗来说成了产业,最后没办法就是当时找个理由把酒停下来了,就说专家有意见,那么这一次申报的时候酒就可以申报。

今年咱们的酒可以上酒架,可以报了现在正在做,这个酒竞争一定会很激烈,茅台、五粮液早就进酒架。比如说老窖啊进了一些酒,还有大量的酒没有进来,今年这一次酒要适当的放开一些,因为酒和餐饮,和食品餐饮要适当的放开一些。最近几年,在国际市场上,像地中海的饮食,法国大餐、德国的面包它们都在一年啊在进出口中食品和餐饮占了很大一部分。我们这地方比较弱,所以去年有一个内参,参谋人提出中国要在食品和餐饮上要多做一些事,要向教科文申遗,注重这些产业,不然的话我们中国的中餐在国际上就缺少优势。所以这次我们的餐饮食品都要稍微好一些。

现在都很细致,很规范。咱们黑龙江有一些工艺类的东西薄弱,都是后边移过去的,像这些基本的项目,南方基本的项目,像陶瓷、紫砂、刺绣就这些东西都相对的弱一些在文化上、工艺上。有的时候像山东青岛的一个平度草编去年卖了40多个亿,就是用玉米叶还有蒲草形成草编、柳编,它就迎合了人在家庭中用的小筐、小篓、拎的小布袋,这些小的东西,随手的也不太贵,就是走这个量。结果走这个,像藤编、竹编、柳编越日用的越好就这些小东西。这里边也会形成,像凉茶,凉茶是当时跟着做的,凉茶是中国企业上的一个奇迹,他做的时候是08年投资5个亿,王老吉就是当时加多宝集团,当时健力宝和可口可乐都在我们国内,当时的加多宝的想法就是挤他,所以健力宝当时就和他谈你要钱给你钱,谈了几次说你不要做,加多宝是有创意的他在市场运营上,凉茶是有老字号的,他是岭南的一种饮料,最后它抓住关键是这种饮料是消暑、降温、里面是有多种中草药来配方,里面那甜味就是甘草,不加糖。他抓住这些东西,过去岭南人世世代代饮这东西,咱们内地中断的时候像台湾、香港、甚至澳门它们那个凉茶还得有十几种,咱们就是王老吉是打着这个旗号,他是三年以后就是08年-11年三年以后从5个亿增长到2000多个亿就是这一个茶。所以非遗中还得要有市场运营很关键。比如说茶叶,总体上中国的茶喝过去20年以前差很多,和更远的更往前差的更多。我们小时候红茶的那个味道什么样,那要大人沏一个那个红茶你看味道那个纯正,现在哪有那种茶了。茶山我整天都泡,就现在的话市场运营,这些年的茶叶主要是市场运营,比如说开始炒普洱茶,到后来大红袍、金骏眉、后来这个白茶,后来炒小罐茶,就是炒出来一个名牌,销好一阵子。实际上总体茶不一定有提高,当然还有一些,像云南也好,尤其是贵州有一些茶还是很好的,包括湖南有很多茶,就是市场运营还有空间,就是这方面我们总结规律我们欠缺。实际上茶叶还是可以做的。发现还有有些地方,包括像景德镇、婺源,像景德镇有浮梁红,婺源的绿茶、红茶,包括宜兴的洋县茶那都特别好的红茶。这些地方还是有一些好的茶源,也有运营的空间。这只不过是得有很好的创意,大家最明显的就是英国,它不产茶叶,可是我们现在很多的市场让它占了,那些很简便的茶都让它占了。注意思考一个是从品牌上,从时尚上,从日用上进行很好的思考,把我们这些经常的一些文化艺术活动,把非遗的资源和产业结合起来发挥到产业上,这恐怕是一个方向,现在都在这方面努力,这是应该的。非遗我觉得总的是资源非常好,现在一些国外的大企业,比如像爱马仕、包括香奈儿它们都是作为商业秘密来收集我们的漆器图案啊,我们抽纱的图案、剪纸的图案这些图案在本质上是不能进行创作的,因为这是拖产于我们的生产生活,是和我们的历史文化,是和这个相关的。非遗中的每一种东西都是没法模仿的。就是一个树上产的醇香,阴面和阳面的醇香都不一样,像过去的一句老话“橘生淮南则为橘,橘生淮北则为枳人“那他就不一样啊。像宣纸只能是沙田稻草和青檀皮这两种按照比例搭配好了这个纸的纹理才是那个样,离开这个东西你一调换根本就不是宣纸,比如说徽墨只能用黄山松熏的那个烟,固定的水,那个水里面的有机成分就是独特的,这样的墨做成以后和那个砚台才能形成反应。换了这个就不是。比如说一些矿产,像宜兴的紫砂,就完全不一样,就说是江西、广东就全国都是紫砂,就辽宁的朝阳都是都发现了紫砂矿,但是矿里的东西就跟世界上没有两片完全一样的树叶一样,不会有完全一样的。像宜兴大家都知道那就是地域非常独特了,是得天独厚,有丁山和蜀山,这两座山的底下有那个紫砂矿,它颜色不一样,一个是那种紫色的、红色的、绿泥、紫泥、青泥颜色有十几种,但是整个的成分都是石英、水云母和那个股铁矿这几种东西综合在一起,非常独特。这样导致宜兴的紫矿既有很好的砂性又有很好的泥性,泥性和砂性适中,比例适当做出的紫砂壶才有那种很好的透气性和造型。那么换句话说如果泥性大了砂性弱了好造型可是不透气,如果砂性强了,泥性弱了它是好透气但是不好造型。这里我还稍微讲几句宜兴紫砂,因为我特别喜欢也特别注重宜兴的紫砂,紫砂特别讲究,要很好的炼泥,就是采出的矿以后然后让它风化,风化以后碾成末然后和成泥以后在那静置,跟咱们那个发面的道理是似的,它越发的时间长越炼的时间长质地越均匀它的泥性越好,有句话叫上辈子炼泥,下辈子用都是那样。好的紫砂人那泥放哪了他都是认为跟红酒一样,像周桂珍老师那是顾景州带的最得意的学生,现在那是工艺美术大师叫周桂珍老师,她说我那泥都是有灵魂的,她说我在做的时候哪块泥要到时候都会提醒我,它说我有很好的泥性,要做的时候她说都会把泥唤醒,这样我心里怎么想,手怎么做这形就怎么出来。就是我做出来的壶是有气象、有灵魂的。说同一样的这一把壶,一个壶形一样大小,你做几十个放在一起,你把我那个放里边,放多远我一看就知道那是我做的壶。这就是我们说对待陶瓷也好,对待紫砂也好,或对待一件艺术品也好,就是同样的一件艺术品,他的气象、艺术境界、艺术的感觉是不一样的,这就是艺术上的绝技绝活。所以我们现在到宜兴去买紫砂时候一定要问,说谁家的工艺最好,谁的活最绝技,谁的绝技越好。这当然很重要,就是艺术上的才气啊个人有个人的感觉,到藏族地区看挑花刺绣,看这个女人有没有灵气和才气,就是你做这个怎么样。比如到景德镇看你做陶瓷,同样是一个青花或者一个粉彩,或者同样是一个形一个罐,不同人做出有不同的意境和感觉,所以这就有一个问题,是先前的才分和才气。同样是一个东西来做,做出完全一样的,可是艺术境界不一样,这就是有那句话有些人一看就会,有些人一教就会,有些人打死也不会,这就是艺术上的境界不一样。可是宜兴的紫砂还不止这样,还不仅仅是工艺性的谁是绝技绝活,谁有艺术境界,在这个基础上,还会比什么,你既有这种绝技绝活有很好的手法技法,可是你又没有把这些东西很好的来运用,中国的文化和信息,比如山川、草木、花鸟鱼虫,甚至诗词歌赋,甚至读历史,读文学这些感受,最后这些东西,人的内在的观念都可以通过壶形来表达,这就是宜兴的传统。比如说陈云过生日的时候,顾绍培做了一把壶,做了一个竹节壶,仿竹节他就是颂扬陈云说是你一生之中,你是高风亮节,因为大家都公认的陈云是我们党内犯错误最少的,做事最严谨的人,气节不论什么时候说真话。比如说还有一个解放以后,宜兴这个仿南方的老井,做一个仿井壶寓意着吃水不忘挖井人,但是这种事很简单。更复杂的是读历史、读文学诗词歌赋什么的,所以后来宜兴的很多的紫砂的大师都是大的文学家,甚至思想家都和这有关。甚至宜兴的壶都已经不是简单地壶的问题,是整个宜兴地域文化的表现。这里边它是宜兴和苏州、扬州、无锡这可能在清中晚期一定是中国文化最顶峰的地方。什么样的工艺到那里都做了文化上的提升。你看宜兴那地方,徐悲鸿是宜兴人,吴贯中是宜兴人,咱们考大学时候那个蒋南祥是宜兴人,过去北京大学的校长周培源是宜兴人,形与心灵大师在宜兴做过小学教师,赵朴初老赵到宜兴做了首诗回顾,他说宜兴不了得。他说陶都建,北宋已知名,建陶都的时候,做紫砂开始烧陶的时候有钧陶。说“北宋已知名”,说“坡老归来曾买宅”,说指的苏东坡,苏东坡到晚年回到宜兴买的地和房子说要在那养老,最后没回去。“陆翁于此著《茶经》”说陆羽在晚年写《茶经》的最后一部分是在宜兴写的。所以说“陆翁于此著《茶经》,佳话说宜兴”。所以看出来一件工艺品最后是承载着人的文化的主观的观念,是一种人的文化的表达了,就跟绘画一样,绘画表达他的审美,表达他的文化观念。那么做工艺的人,通过壶形,通过气象来表达人的各种情感,各种认知,所以最后成为人的一种表达方式,所以这就是他所蕴含的文化的意义

 

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